Ci, którzy intensywniej przeglądali źródła z tej perspektywy z pewnością wiedzą że przedstawień osłon stawów w zasadzie nie ma. Podobnie jak wielu innych - rekonstruowanych z nieokreślonego bliżej powodu - artefaktów. Szerzej pojawiają się w ikonografii 2. połowy XV wieku; wówczas są często w zestawieniu z folgami w stronę uda i łydki.
Dokładnie ten sam problem jest wałkowany od około 2-3 sezonów we wczesnośredniowiecznej. Bardzo powszechną praktyką było noszenie karwaszów i nagolenic. O ile z nagolenicami jest mniejszy problem, bo ludzie zaczynają od tego odchodzić, o tyle karwasze nadal stanowią dla rekonstrukcji mniej więcej to samo co Stalingrad dla Niemiec na froncie wschodnim*. Nieświadomym w temacie wyjaśnię w czym rzecz. Brak jest znalezisk lub też przedstawień tego typu elementów pancerza w okresie IX-XI w. dla kultur Słowian i Wikingów (najczęściej rekonstruowanych w skali kraju). Na Cedyni w tym roku, zdejmując wszystkim karwasze doświadczyliśmy, że jednak można. Nikt nie ucierpiał, mając świadomość braku karwaszów ludzie walczyli z głową. Tak też należy zrobić w rekonstrukcji czternastowiecznej. Łokcie, podobnie jak kolanka są elementem zbędnym.
Kwestią zasadniczą jest wyćwiczenie odpowiedniej techniki walki. We wczesnym przejawia się ona (co widać zwłaszcza na zachodzie gdzie ludzie często nie zakładają nawet rękawic) w zasłanianiu dłoni i przedramienia tarczą. Pozycja wyjściowa do ciosu polega na ustawionej lekko ze skosa tarczy, którą w początkowej fazie ciosu wyciąga się lekko do przodu osłaniając prawą dłoń. Nawet niezbyt wnikliwym poszukiwaczom źródeł zaraz nasunie się Codex I.33, niemiecki traktat z końca XIII w. o walce puklerzem i mieczem. Tak jest, puklerzem. A więc nie jest konieczne bycie pawężnikiem do osłaniania dłoni. Nie podsuwam tu oczywiście pomysłu o zdjęciu rękawic, bo to jednak konieczność, i - w przeciwieństwie do wczesnego, gdzie znalezisk rękawic brak - w XIV w. mamy do wyboru kilka nawet rodzajów rękawic i to w przedstawieniach piechoty i spisach zbrojowni miejskich! Gorzej sprawa wygląda w przypadku broni drzewcowej, gdy wystawiamy pod cios obydwie ręce a tarczy brak.
W przeciwieństwie do rękawic osłony stawów są zbędne. Niektórzy próbują ukrywać je pod strojem, żeby wyglądać neutralnie, +/- jak zbrojni z Grandes Chroniques de France (na przeszywce i pod luźną tuniką bądź prostą robe, bądź też pod przeszywką). Byłoby to możliwe nie tylko przy luźnych workowatych rękawach przeszywki, ale nawet zwężanych w przedramieniu. Warto zaznaczyć też że łokcie czy też kolanka praktycznie nie występują w spisach zbrojowni. Oznacza to że nawet w bogatszych miastach, gdzie spisy uwzględniają niewielkie ilości rękawic i napierśniki płytowe, nikt nie rozdrabniał się w osłony łokci, gdy mógł stracić 1/3 ręki obrywając po przedramieniu ostrą bronią. Albo rękawice + przeszywka, albo ciężka piechota, z naręczakami bądź karwaszami zbrojnikowymi.
Wkładać osłony stawów to jak wkładać cokolwiek co w źródłach występuje, ale jest na tyle oryginalne że ciężko tego nie skomentować widząc gdzieś na imprezie. Czy to w tonie uznania, czy krytyki osobliwości wszelkiego rodzaju nie są przedmiotem rekonstrukcji; powtórzę jeszcze raz to co powiedział niejeden przede mną: winniśmy podejmować się rekonstrukcji tego co było powszechne a nie wyjątkowe.
_______________________________
*dla tych, którzy nie załapali metafory - chodzi o to że mimo starań osób, które siedzą w źródłach i próbują wyłożyć na miliard sposobów wczesnym fighterom, że karwasze to wzięty z kosmosu wymysł - mrok wygrywa, i nadal 80-90% wczesnej używa karwaszów, nagolenic bądź jednego i drugiego naraz, choć z historią ma to wspólnego mniej więcej tyle co film "trzynasty wojownik".
Wtedy, nie miało znaczenia, że odrąbano Tobie rękę. Obecnie nie stosuje się żadnej broni służącej do rąbania, zaś to co jest może tobie skutecznie pogruchotać kości. O ile złamanie kosci przedramienia czy ramienia nie wywołuje komplikacji, o tyle zgruchotanie stawu powoduje prawie zawsze trwałe kalectwo. To jest istotna przyczyna, dla której stosujesz osłonę stawu.
OdpowiedzUsuńDruga zaś jest taka, że staw nie jest chroniony tkanką mięśniową jak ramie czy przedramię przez co przy uderzeniu jest bardziej podatny na kontuzje/trwałe kontuzje niż reszta część ręki.
To są oczywiste sprawy dla osób zajmujących się walką. Opancerzenie jest dopasowane do kontuzji, którą broń wywołuje, stąd ta współczesna odmienność względem średniowiecza.
Wystarczy zrobić proste analizy kontuzji, skrzyżować to z bronią oraz sytuacjami i powstaje obraz zupełnie innych ran i częstości występowania niż tych w średniowieczu.
Nonsens. Nie wyobrażam sobie walczyć ze złamaną kością. O ile można nosić całe osłony przedramion chroniące zarówno - de facto cienkie - kości przedramienia, o tyle same łokcie sens tracą. Przede wszystkim dlatego bo osłaniają tylko staw a tkanka mięśniowa na przedramieniu zazwyczaj nie jest wystarczająca żeby zapobiec złamaniu, po drugie dlatego że zmienia końcowy wygląd postaci.
OdpowiedzUsuńWtedy nie miało również znaczenia czy nosiłeś kolczą czy nie, bo jak ktoś zadawał cios to nie mierzył go w osłony a w dziury między nimi, np. w pachy, prawda? Po co Ci kolcza jak możesz być szybszy ale nie przeżyjesz pierwszego wejścia w miejsca poza osłonami. Tak samo z osłonami stawów - w przedstawieniach praktycznie tego nie masz. Pokaż mi 2 przedstawienia piechoty z osłonami stawów - ja Ci pokażę 50 przedstawień bez nich. Oczywiście możesz odpowiedzieć sloganem "a skąd wiesz że tak nie było?" (w znaczeniu: pod spodem), ale w tym momencie schodzimy do dyskusji na poziomie pierdologii stosowanej.
W XIII lekka może walczyć gdy ręce osłania tylko pikowana tkanina, podobnie we wczesnej mogą walczyć nawet z gołymi przedramionami. Kluczowym jest nauczyć się nie przyjmować ciosów na rękę a na broń lub chować ręce za tarczą na ile to możliwe.
Nie skumałeś.
OdpowiedzUsuńWspółczesne osłony w tych miejscach nosisz ze względów bezpieczeństwa (łokcie, kolana, barki) a nie ze względu na historię:)
Konnemu nie są potrzebne osłony łokci, gdy gro uderzeń jest mierzonych od frontu a łokcie są w tylnej strefie uderzenia, podobnie ma się rzecz z piechotą - w obu technikach dominują pchnięcia, sztychy uderzenia na wprost ...
To twój wybór czy do walki wychodzisz "historyczny", czy "bezpieczny". Jeżeli znasz ikony, znaleziska, płyty nagrobne, to szaremu turyście to wytłumaczysz i do imprezy się dopasujesz. Ja "historycznie", to do lansu mogę wyjść. Do walki - tylko "bezpiecznie". Tak ma wielu.
Ja właśnie skumałem. Chodzi o to że niektórzy nie kumają że sam strach o stawy podobnie jak chęć odciążenia blach (w zestawie spieszonego rycerza) zmienia wizerunek całości względem tego jak to wyglądało w epoce. Tak samo dzieje się w innych "walczących" epokach - we wczesnym plotą osłony kolcze na twarz choć żadne źródło tego nie potwierdza.
OdpowiedzUsuńMożna walczyć bez tych osłon, nie jest powiedziane że zbierzesz wejście berdyszem zza głowy prosto w łokieć. Wielu boi się nawet "obcierek", stąd te osłony wkłada. Ale tym sposobem dochodzimy do tego że piechota będzie niewiele różniła się od spieszonego rymcerstwa. A nie w tym rzecz w rekonstrukcji.
Jeśli można się wtrącić.
OdpowiedzUsuńWśród osób bawiących się w piechotę spora część zaopatruje się w kolana, łokcie czy naramy gdyż taki sprzęt można uzyskać tanim kosztem. Poza tym niektórzy też twierdzą, że troche tak smutno w samej przeszywie hasać, stąd dorabiają się podanych wyżej dodatków. Lutoborze, masz dużo racji w tym wpisie. Prędzej widziałbym piechura w kolczej i bombce, czy płatach (co chyba nie jest wcale takie wykluczone) niż w kolanach i łokciach :)
Pozdrawiam
Jasne że można, zapraszam do dyskusji.
OdpowiedzUsuńZgadza się, mam podobną wizję, ale co do bombki to już dla XV wieku. Przed 1400 r. bombkę widziałbym jeśli w ogóle to u oficera piechoty i to większego oddziału, poza tym standard - rycerstwo. Poza tym płaty albo sama przeszwa. Wiązało się to z techniką walki - wówczas bezwzględnie stosowano sztychy, często włóczniami. Nie możemy sobie pozwolić na to żeby współczesny styl walki motywował zestaw pancerza. Wśród sportowców przejawia się to w tym że nie uzupełniają blach kolczą, choć w epoce było to normą. Przy średniowiecznej technice walki taki delikwent oberwałby pchnięcie w pachę bądź w pachwinę i zabawa skończona. Nie jest bowiem ważne tylko odtwarzanie konkretnych elementów pancerza na podstawie zabytków i ikonografii ale też posiadanie odpowiedniego poziomu kompletności sprzętu. Dla rycerstwa jest to pełna pucha uzupełniona kolczą; dla piechoty z kolei zestaw minimalny: kapalin, przeszwa, rękawice. Z tego miejsca można się rozwijać w kierunku ciężkiego piechura, ale na poziomie: wszystkie elementy kolcze nitowane, nadal brak osłon nóg, ewentualnie dopancerzenie kolczugi, kaptur kolczy pod kapalin, ewentualnie naramienniki do płatów (patrz Visby).
Fakt że łokcie i kolanka są tanie, ale co z tego? Tanie byłyby też szyte podobne ze skóry, ale przecież mogły się takie nie zachować, nie? Tok myślenia ten sam, efekt równie bezmyślny, zgodności z realiami epoki brak - wniosek: poziom rekonstrukcji leci na łeb, na szyję.
Inna sprawa czy pancerz metalowy, dajmy na to kolcza uzupełniona płatami wymaga przeszwy. Ale o tym kiedy indziej.
Zgada się. Nie twierdzę oczywiście, że wersja kolcza i płaty (czy dla mojego datowania - bombka :) ) była czymś bardzo powszechnym, tym nie mniej jakaś część osób (zapewne bogatszych) na pewno w czymś takim łaziła. Tutaj ogólnie panuje dość dowolna sprawa, bo przecież nie wykluczone (raczej bardzo prawdopodobne), że również piechurzy nie mieli cytowanego przez Ciebie minimum, wychodząc jedynie w stroju wierzchnim i bronią. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz.
OdpowiedzUsuńJest jeszcze jeden mankament, który często pojawia się w piechocie. A mianowicie osoby, które traktują piechotę jako formę przejściową do stania się rycerzem. Wiadomo o co chodzi: nie mam jeszcze sprzętu do końca na ciężkiego idę popykać się na tyczki - była o tym mowa w Twoich wcześniejszych postach. I tu znowu są pewne zgrzyty, bo nagle dostajemy faceta w pełnej puszcze (z nogami - skoro mam to dlaczego ich nie nosić), z odczepioną zasłoną od łebki i drzewem. I argumentacja: kopijnik, stoję w pierwszym szeregu, tacy też byli...
A odnośnie właśnie przeszywki i kolczugi, to też mam swoją teorię na ten temat. Może jak urodzi się kiedyś wpis traktujący o tym, to z zabiorę głos :)
Nie używanie ochrony na stawach i cała ta argumentacja, poniekąd słuszna i ciekawa, niestety nie ma zastosowania w praktyce.
OdpowiedzUsuńBezpieczeństwo musi być stawiane na pierwszym planie. Jeśli nie rozumiesz niebezpieczeństwa i potrzeby zabezpieczenia się w walce tępą bronią która świetnie sprawdza się jako obuch to niestety przekreślasz swoje szanse na branie poważnie twoich argumentów do jakiejkolwiek imprezy z bitwa czy walką.
Bezpieczeństwo na 1 miejscu.
Sam widziałem podczas inscenizacji bitwy pod kopcem Kraka w Krakowie jak "piechota chłopska" z zaimprowizowanymi widłami wybiła chłopakowi z hełmem oko. Bo nikt nie pomyślał żeby ściąć koniec wideł na płask.
Takie sytuacje nie maja prawa miejsca.
Zasadniczo - dla inscenizacji, pochodów, odtwórstwa - brak osłon.
Jakakolwiek forma walki - muszą być.
Może by się kolega podpisał a nie krzyczy jako Anonimowy?
OdpowiedzUsuńArgumentacja ta ma jak najbardziej zastosowanie w praktyce; jeśli kolega nie czuje się bezpiecznie i sądzi że walczy tylko z rozblaszonymi bohurtowcami w każdej epoce - może lepiej zmienić zbroję na maksymiliańską gdzie niekiedy nawet spody stawów są osłonięte folgami? Nie chcę z nikogo drwić, ale czasem stosowanie pewnych argumentów na siłę do tego mnie zmusza.
HISTORYCZNOŚĆ na 1. miejscu.
(wot też sobie porzucam sloganami, poniekąd słusznymi)
Jeśli gościu oberwał w oko widłami to nie jest wina braku osłony a ułańskiej fantazji operatora wideł, także nie obraź się za sformułowanie, ale to argument z dupy. Myślę że nawet jeśli sztychy wideł byłyby ścięte z oka niewiele by zostało. Nie wiem jak się sytuacja skończyła, więc to tylko takie moje domysły. Sam oberwałem sztycha mieczem w twarz walcząc w hełmie normandzkim i wiem co to znaczy. Mimo to oplotu dookoła głowy z plecionki kolczej nie noszę.
Życzę budujących przemyśleń.
Bezpieczeństwo na miejscu 1!
OdpowiedzUsuńBawię się w to tyle czasu, że złamań, szwów i pęknięć nie jestem w stanie zliczyć. Rozwiązaniem mogło by być wystawianie do inscenizacji grup 'podzielonych' - tj w walce trafiamy tylko na gościa z własnej ekipy - co jednak na tyle psuje klimat i otoczkę 'jako grupa nie damy się pobić' że nie ma szans na praktyczne zastosowanie.
Rambo - patrząc na twój berdysz... Przypadkowe zetknięcie z nim (unoszenie ręki do sparowania ciosu, a tu nagle od flanki wypada ci taki berdysz - wymierzony na kapalin - spotykający po drodze łokieć) gwarantuje długoterminowe wyautowanie. Jeżeli bawimy się w historycznośc to rzucę przykład rękawic (może z 20% piechoty to posiadała?) - po kilku latach czarnych paznokci, raz w miesiącu, twierdzę że dobrze idzie mi unikanie obrażeń dłoni. Na swoich znajomych wyszedł bym bez problemu bez rękawic - na kolesia X - never. To samo z łokciami. W spisach można znaleźć trochę o tych osłonach (nie jest oczywiste, że to tylko sama micha, niektórzy podciągają, że od razu są połączone z folgami, etc. kwestia interpretacji źródła). Ikonografia niestety przemawia za ich brakiem.
Pozdro: Kaspian.
Jeśli grupa nie umie się bić sama z sobą to jest to grupa, która jeździ na imprezy w charakterze dresów wybierających się na ustawkę. Bez przesady - jak jednostki danej grupy ćwiczą walkę między sobą to co za problem żeby między sobą biły się na danej imprezie? Oczywiście ustawianie się tak żeby bili się tylko swoi ze swoimi możliwe nie jest.
OdpowiedzUsuńNie przypominam sobie żebym był posiadaczem berdysza. Kiedykolwiek. Parowanie ciosów przedramieniem to wybitny nawyk walki blacharskiej - masz osłonę przedramienia więc masz wyj*bane czy dostaniesz czy nie dostaniesz bo ręka będzie cała, a jak przeszwa dość gruba to pewnie nawet nie poczujesz. Jeśli chodzi o rękawice to jest to niezbędne naciągnięcie - o ile rękawy przeszwy dają jakąkolwiek ochronę, choćby przed otarciami i skaleczeniami, o tyle dłonie są z reguły kościste i na tyle delikatnej budowy, że nie ma opcji wychodzić bez nich. Przypominam że dłonie są najbardziej wystawione na działanie ciosów, zwłaszcza palce, na które w przypadku braku jelca schodzi statystyczna połowa ciosów ślizgiem po drzewcu; poza tym leżą na broni, więc są elementem linii, którą stanowi broń, którą się zasłaniasz. Więc priorytet rękawic, przynajmniej dla mnie, jest oczywisty. Nie raz oberwałem po dłoni, także od swoich. Nie warunkuje tego przebiegłość przeciwnika ("urwę mu po palcach to upuści broń") a umiejętność przyjmowania ciosów na broń a nie na palce. Ale wypadki się zdarzają...
Nie spotkałem się jeszcze z wymienionymi łokciami w spisach, nawet jeśli spotkałbyś 1 czy 2 takie wzmianki, nie tworzy to reguły, tym bardziej że rękawic dowodzi ikonografia. Jeśli rękawice nosiło 20% piechoty (możliwe że mniej), to łokcie np. 0,02% (możliwe że mniej). Ale to takie moje osobiste przemyślenia. Chyba że mnie zaskoczysz nagle serią źródeł pisanych.
Jeśli już mówimy o praktyce to łokieć chroni Ci staw na linii ok 10cm po łuku. Co jeśli oberwiesz 1cm dalej? To też okolica stawu i może dojść do jego uszkodzenia. Folgi? Ile? Aż zabudujesz pół przedramienia? Nie ma sensu. Jeśli już przy berdyszu jesteśmy, przyjmij że w danej sytuacji nie trafia w łokieć a w przedramię. Złamanie niemal gwarantowane. To samo - wyautowanie na kilka miesięcy. Także albo pełna osłona przedramion (karwasze listewkowe lub naręczaki - te 2. dla końca XIVw lub początku XVw) i bawimy się w spieszonego rycerza, albo brak tychże i uczymy się nie przyjmować ciosów na przedramię.
Teoretycznie można jeszcze zaopatrzyć się w dwie cienkie przeszwy - dopasowaną spodnią i luźną wierzchnią, na spodnią zakładać łokcie, których nie będzie widać pod wierzchnią, ale wówczas ludzie zaczną też zakładać anatomiczne, dopasowane zarękawia, opachy, naramki, płaty, na biodra przyszywać folgi a wszystko z blachy hartowanej 1 albo mniej mm i w efekcie wyjdzie nam fighterownia w hełmach otwartych albo w kapalinach z podbródkami czyli w zasadzie niewiele się nie zmieni poza wyglądem zewnętrznym fighterów.
Jeśli będąc piechociarzami będziemy także pancerzyć ile ciała się da zrobimy z siebie mniej więcej taki efekt wizualny jaki wywarła na mnie Łęczycka w 2009 roku. Idzie "lekka". Tak, lekka - w płatach, przeszwach typu Michelin, kapalinach z nosalem, podbródkach, rękawicach, łokciach, naram-kach folgowych, kolankach, wielkie pawęże na plecach i drzewce na ramieniu. Wszystko co się da wypolerowane na jajco. Bardzo lekka, bardzo. Tylko iść na wyprawę pieszą w takim sprzęcie.
Konkluzja:
- ikonografia mówi "nie"
- spisy arsenałów miejskich mówią "nie"
- praktyka mówi "nie"
- bezpieczeństwo mówi "może akurat trafi w łokieć a nie obok"
- zabytki mówią "tak" ale mało kto bierze pod uwagę że należały do królów, książąt lub rycerstwa.
Pozdrawiam
Zgodze sie z tym ze moze i nie powinno byc lokci, kolan... itd. ale pomiedzy tamtymi a tymi czasami jest spora przepasc, jezeli pracujesz za biurkiem i rozp... Ci lokiec to spoko, dasz rade ale kiedy pracujesz fizycznie potrzebujesz sprawnych i calych rak to sorry ale w takim przypadku chrzanic historycznosc oslon stawow... niech polamia Ci lokiec - 2 mies w gipsie i mies. leczenia (moj ojciec polamal sobie lokiec po 20 latach ma z nim problemy) no i w takim wypadku co? ograbic pokonanego wroga i sprzedac to na jarmarku? a jak sie przegra to nie mam pojecia co... bo ani do roboty ani szukac pomocy... no i nie daj borze po 20 latach dalej czuc ta kontuzje bo ktos mial fantazje
OdpowiedzUsuńPanie Anonimowy,
OdpowiedzUsuńNie wiem czy próbowałeś Pan walki w naszej formule. Stosują ją zarówno piechociarze w datowaniu XII-XIIIw, którzy nałokcic i kolanek nie noszą z powodu braku źródeł, jak i wcześniaki, którzy obecnie odchodzą od używania karwaszy. Jak parę lat siedzę w tych datowaniach, nie słyszałem jak dotąd o jakichś szczególnych kontuzjach stawów. Proponuję zmienić przeszywkę z maszynowo pikowanego dubletu z filcem tapicerskim w środku (dedykowaną pod blachy) na ręcznie szytą z runem w środku (nieco grubszą). I nie porównywać walki blacharskiej (zarówno wysiłkowo jak i taktycznie) z walką lekkozbrojną, bo to dwie zupełnie inne bajki. Dziesiątki ludzi walczą i nie histeryzują. To kwestia wypracowania od zera techniki walki piechoty bądź oduczenia się walki w melee-pewuerowskim stylu, co jest niestety trudniejsze.